LYON CONFLUENCE (FRANCE)

François Grether (architecte-paysagiste, France) :

Le projet urbain à Lyon Confluence en France est complexe. Le site, doté d’une géographie et d’un paysage extraordinaires, est localisé à la confluence de deux fleuves, la Saône et le Rhône, au sud d’une presqu’île qui s’articule la ville historique. Un projet de Michel-Antoine Perrache au XIXe siècle a créé la construction d’un chemin et d’une digue pour contenir le Rhône. Le territoire urbanisé a une superficie de 150 hectares, contient au nord une gare avec le TGV  et à terme deviendra un quartier très vivant de 6000 habitants et 6000 emplois. Mais la partie réellement transformable est de 80 hectares environ, délimitée par une voie ferrée nord-sud et bénéficie d’une position extrêmement stratégique dans l’agglomération lyonnaise. La stratégie de la ville est de donner au centre historique une extension contemporaine significative. C’est un réel défi de retrouver les qualités de centre historique en termes de densité, d’entrecroisement des différentes fonctions, d’équipement, d’institutions et d’habitat, d’une programmation multiple. La démarche du développement repose, d’une part, sur la qualité des programmes et la densité des constructions et, d’autre part, sur des relations fortes avec de très vastes espaces ouverts. On a distingué une trame verte - un parc ramifié - et une trame bleue - des activités nautiques de toutes sortes sur les quais, et à long terme avec des franchissements du Rhône. L’emboîtement des programmes bâtis variés - publics et privés - avec les espaces ouverts d’eau et de paysage végétal constituent l’essentiel du projet.
Le travail s’effectue avec le paysagiste Michel Desvigne depuis 2000. Les espaces verts s’appuient sur la Saône et sur la rive en face doté d’un coteau très pentu et très vert. Nous avons proposé de faire pénétrer plusieurs fois l’eau pour développer des activités portuaires et diverses formes de pratiques nautiques liées au fleuve. Ces bassins nautiques ont pris beaucoup d’ampleur par rapport à la proposition initiale même si beaucoup de thèmes restent encore à discuter avec tous les acteurs, associations, investisseurs, services, etc.
Le site bénéficie à la fois de l’accès par le chemin de fer, l’autoroute, les tramways et les lignes de métros, mais il en subit en même temps les effets négatifs, tous ces flux s’effectuant de manière complexe sans échange avec le sol. Le premier travail a consisté à démêler tout cet ensemble de grandes infrastructures en ouvrant des passages et en cherchant un moyen d’aller à pied d’un fleuve à l’autre, et à enterrer le métro. L’objectif est de retrouver la fluidité spatiale du « cours de Verdun » tel qu’il était par le passé. Il faut donc retrouver un rapport au sol très fort.
L’autoroute, Issu du grand tracé royal de la fin du XVIIIe siècle, à l’heure actuelle empêche l’accès à l’eau sur le bord du Rhône et empêche complètement l’accès à l’eau. Si les franchissements sont facilités par la présence de ponts très resserrés dans la partie la plus ancienne de la ville, les grands espacements croissants au fur et à mesure que on s’éloigne posent la question des relations avec la ville de l’autre rive. Le projet urbain propose ainsi de redistribuer l’espace en déplaçant l’autoroute, en récupérant la digue et en trouvant un rapport nouveau avec le Rhône.
Dans une première étape d’aménagement s’articule au nord au quartier existant, pour qu’il n’y ait aucune discontinuité entre ce qui existe et ce qui va venir. Le maire de Lyon élu en 2001 a très vite adhéré au dispositif d’ensemble et en particulier à la création d’une «  Place nautique », autour d’un bassin navigable. Ce n’est pas qu’un port de plaisance, on prévoit une petite partie pour les bateaux à voile mais aussi de l’initiation pour les jeunes au canoë kayak, des spectacles sur l’eau etc.… C’est une place publique à part entière, constituée de deux hectares d’eau et de deux hectares de quai, dans la continuité des places lyonnaises comme la place Bellecourt ou la Place Carnot.
Le maire a demandé que puisse s’installer, autour de l’espace public, un important programme privé appelé « pôle de loisirs » qui combine commerces, cinémas, hôtels, restaurations de toutes sortes, bowling, bains, jeux pour les enfants. Mais il a souhaité remettre à plus tard les travaux très lourds et très chers sur les infrastructures (enterrement du métro, suppression de l’autoroute) et obtenir rapidement des résultats visibles. Nous avons donc été amenés à renverser le raisonnement : ce qui pouvait être fait vite devait servir de levier pour entamer plus tard les travaux plus lourds. Les premières réalisations ont été l’arrivée du tramway et la mise en valeur de la rue centrale du secteur, le cours Charlemagne.
Nous avons ensuite précisé l’ensemble des espaces publics, avec le bassin d’eau, les quais, le parc constitué d’un système de squares qui s’ajoutent les uns aux autres, et un système de voies plantées, tantôt quai, tantôt rue avec de larges mails. La présence de l’eau est permanente, dans les jardins avec un système de végétation lié à l’eau, ainsi qu’une grande promenade sur la rive et sur le quai.
Le bassin et la place nautique doivent compte des crues du fleuve, de la nécessité de passer sous le chemin de fer et d’avoir différents niveaux de quais. Le pôle de loisirs se structure autour d’une rue intérieure pet se développe sur un territoire de 3 hectares, avec 70 000 m2 bâtis. Il y a eu un concours de concepteurs pour la réalisation du bassin et des quais, remporté par l’architecte paysagiste Georges Descombes, qui est resté très proche du projet urbain.

Un premier secteur d’habitat, de bureaux et d’activités est aussi en cours de réalisation. Le parti de départ a été d’implanter des constructions denses et relativement grandes, avec très peu d’espaces verts privés, qui ne sont pas appropriés dans un centre urbain, les enfants jouant de moins en moins dans le jardin au pied de l’immeuble. Trois grandes entités de 75 000 m2 ont fait l’objet de concours. Mais, dans chaque réalisation, les promoteurs retenus devaient faire appel à des équipes d’au moins trois architectes, et notamment à de jeunes équipes. En tout quinze architectes ont été retenus, en fonction des intentions programmatiques. Parmi elles plusieurs équipes lauréates d’Europan comme Tania Concko, MVRDV et Pierre Gautier.
Un cahier des charges précis définit les volumes bâtis, fragmentés et ouverts sur la Saône et la place nautique.
Le premier projet, le plus proche du parc, s’inscrit dans le paysage avec des couleurs, des matériaux et avec des avancées respectant les critères du développement durable, dans le cadre programme européen « Concerto », très exigeant sur les économies d’énergie. Les immeubles sont chauffés au bois avec des systèmes d’isolations encore peu développés en France, notamment de ventilation double flux. En termes d’usage, les appartements sont flexibles et capables de se réorganiser facilement et les programmes combinent dans les mêmes volumes logements sociaux, libres ou intermédiaires et activités.

En cours de réalisation également, l’immeuble du Conseil Régional est conçu par Christian de Portzamparc. Un autre projet d’envergure en travaux est le Musée des Confluences réalisé par Coop Himmelblau, localisé à la pointe de la presqu’île.

OSLO (NORVEGE), EUROPAN 7

Ellen Hellsten (architecte, Oslo, Norvège) :

Le site du projet Europan que nous avons gagné à Oslo en Norvège est localisé dans la périphérie ouest de la ville. Outre des  zones industrielles, il y a également de l’habitat en maisons individuelles et beaucoup d’espaces ouverts qui sont soit remplis soit espaces verts soit d’infrastructure, routes et voies ferrées.
Le site lui-même comprend une infrastructure assez importante, une route à plusieurs voies. Près de 50 000 personnes viennent travailler dans ce quartier. Les espaces publics se situent près de la station de métro, en quelque sorte l’endroit où les gens se rencontrent. Pour le reste, il s’agit plutôt d’une zone industrielle classique.
Ce quartier de 70 000 m2 est en mutation aujourd’hui. En tant que l’un des nouveaux nœuds de la ville, il bénéficie d’un développement plus poussé des transports en commun. Notre proposition a dépassé les limites du site initial. Nous avons enterré les échangeurs situés dans la partie supérieure du périmètre vert et pris le risque de conserver un marché international de fruits et de légumes pour des grossistes dont le bail court jusque 2020. Pendant les deux années qui nous séparent du concours, notre projet a évolué. Le nombre de logements prévus a augmenté en raison de la forte demande, puis nous avons pu intégrer davantage de mixité en démontrant que la co-existence entre habitat, activité économique et le marché international était possible. L’approche de notre projet initial était de type planification, dans la mesure où tout était encore incertain et que personne ne savait si la route allait être enterrée ou non. Aujourd’hui, on sait que cela va être fait. De plus, il n’y avait pas alors l’essor de l’immobilier que l’on connaît aujourd’hui. Nous avons alors proposé une approche de deux plateformes de taille flexible reliées avec un parc urbain très marqué, jouant un rôle important pour dépolluer le quartier.

Cette approche a finalement été validée par la municipalité. D’autres concours sont actuellement lancés autour du site, un grand centre commercial de 150 000 m2  directement relié à notre partie et un programme de 250 logements avec des commerces.

On travaille actuellement sur différents types de densités et de typologies et sur la rentabilité de la plateforme de distribution et du parc comme espace public. Le marché produit beaucoup de déchets qui hypothèque de l’espace, et pour libérer le terrain nécessaire pour créer les espaces verts il a fallu imaginer un dispositif de compostage, fonctionnant en vase clos. Les jardins sont pensés comme d’énormes potagers en référence au marché aux fruits. Nous avons analysé les différents types d’arbres fruitiers norvégiens pour essayer de créer un espace public à partir de végétal indigène. Des plantes exotiques seront dans des serres à l’abri. Nous avons esquissé deux solutions alternatives de jardins assez différents, mêlant espaces publics et privés, encore en discussion avec le maître d’ouvrage.
La première solution comprend de l’habitat et un espace au sol accessible au public avec un réseau de rues et le centre de distribution. Chaque appartement a sa terrasse orientée au sud et les appartements  en rez-de-jardin ont des petits jardins privés. Un jardin public les entoure, le parking se trouvant au sous-sol. Sont intégrés un « fruit centre » et un grand restaurant végétarien d’Oslo à l’intérieur du complexe.

L’autre proposition, « Garden city », la ville jardinière, comprend de l’espace public en marge et de l’espace privé au centre. Il s’agit de jardins thématiques à accès réservé, séparés par des entités d’habitat et des espaces publics. On prévoit beaucoup de parkings en sous-sol. Nous espérons pouvoir poursuivre notre réflexion pour relier le complexe à son environnement par d’autres espaces publics.
Comment la ville va vendre cette réserve foncière à des promoteurs privés a fait l’objet de plusieurs stratégies possibles. Elle pourrait tout vendre en bloc à des promoteurs, ou au contraire participer à l’aménagement du site en investissant elle-même, mais ce qui est important c’est dans tous les cas de figures que les promoteurs et la ville s’entendent autour d’un projet fort.

DEBAT : ESPACES OUVERTS, NOUVEAUX ESPACES PUBLICS

Ines Nizic (architecte, enseignante, Croatie-Autriche):
On peut s’interroger sur la délimitation entre espace public métropolitain et espace privé. L’espace public est cet espace accessible à tout public respectueux de son règlement. En Europe, nous définissons souvent l’espace public comme un espace vide d’intégration sociale, où les différences se rencontrent.
Aujourd’hui, on remarque la cohabitation de parcs thématiques et de centres commerciaux à proximité de l’espace public. Malgré leur statut privé, ces endroits sont souvent considérés comme des espaces publics, certains concevant les centres commerciaux comme les nouvelles cathédrales du XXe siècle.
Le projet de Lyon confluence intègre des bâtiments culturels à une place nautique publique.
Le projet d’Oslo prévoit l’interconnexion de plateformes comme des îles qui seraient connectées par des ponts. Il s’agit ainsi d’intensifier une entité locale, notamment grâce à un marché d’intérêt public,   d’arbres fruitiers, de légumes et de fruits.
Dans les villes modernes, quelle condition faut-il remplir pour qu’un espace soit considéré comme public ? Peut-on utiliser le terme « espace public » pour ces nouveaux lieux de rassemblement comme les gares, les aéroports, les centres commerciaux qui sont devenus des éléments très forts dans l’urbanisme, mais où l’aspect commercial prend à l’évidence le dessus sur la vie publique.
La qualité d’espace public relève-t-elle finalement de l’usage, ou la vocation peut-elle être imposée par l’aménageur?
Aujourd’hui, certaines « rues » se trouvent dans un centre commercial d’où la sécurité peut vous évincer. Je pense que la séparation très forte entre le public et le privé n’existe plus. Il me semble que l’on peut parler aujourd’hui de lieux partagés, d’exploitation commune des espaces. 
Le projet d’Oslo rend visible pour le citoyen le processus de la culture et de la vente de fruits et de légumes. On dit toujours que la démocratie ne fonctionne que lorsqu’on a accès à l’information. Le compostage qui va être mis en scène ici me paraît aller dans ce sens. Montrer aux gens que l’on peut recycler des déchets, leur en apporter la preuve, est un projet politique. Le rôle de l’urbaniste ou de l’architecte consiste ainsi à fournir des outils qui permettront au politique de décider ensuite.

Bernard Reichen (architecte, urbaniste, France) : Si les deux projets mettent en œuvre des moyens différents, ils font tous deux l’apologie de l’espace ouvert. Il s’agit en effet de la principale évolution de notre époque. La demande massive de la population est de vivre dans de tels espaces, même si on accepte encore des espaces clos dans des quartiers historiques, le plus souvent au titre d’une valeur stabilisée. Pendant des années, on a considéré la fragmentation urbaine comme une dégénérescence, une maladie de la ville. L’évolution de la société et ses aspirations écologiques ont découvert une valeur opposable à la valeur historique des rues et des places, celle d’une nature à réinsérer dans la ville.
Le vidéaste Bill Viola dans un très bel article « en finir avec l’espace illusionniste de la renaissance » explique que pendant cinq siècles, on a vécu sous l’emprise d’un type d’espace né de la perspective et donc reposant sur l’illusion. On parvient aujourd’hui à d’autres perceptions de l’espace dans lesquelles la perspective et la composition sont remplacées par l’horizon et le sentiment. Les références à l’urbanisme territorial médiéval fermé et aux images mentales de la Chine Ancienne laissent le pas à celles d’un espace ouvert beaucoup plus propice à l’imaginaire et à la projection.
Dans le projet de Lyon, ce qui personnalise l’espace ouvert c’est la présence de l’eau. C’est ce qu’on pourrait appeler maintenant les valeurs de premier plan de la ville. Tout ce qui est ouvert sur l’eau offre des perspectives, des couloirs de vision totalement plébiscités par la population. Dans le cas d’Oslo, c’est l’urbanisme lui-même, avec les notions de plateforme et de fragmentation et la présence du parc, qui constitue l’élément fédérateur du projet. Les deux projets développent ainsi, avec des moyens différents, une sorte de conception territoriale du paysage dans laquelle l’eau et la nature sont perçues comme une résurgence d’une histoire. À Oslo, l’approche est encore plus poétique, fondée sur la biodiversité fruitière, puisque l’on associe l’idée d’un marché national de fruits et légumes à la recolonisation d’un territoire par les arbres fruitiers et par leur diversité. La gestion des arbres fruitiers devra néanmoins être suivie de près, la gestion arboricole étant toujours assez compliquée.
Ainsi, c’est plutôt l’imaginaire de ce nouveau paysage qui me semble important, le rapport privé-public, conséquence de la fragmentation, étant presque secondaire, dans la mesure où ce grand paysage trouvera ses propres modes de gestion, comme les rues et les places ont trouvé les leurs.
Entre la ville historique et la ville actuelle, il y a eu la ville du Mouvement Moderne, qui a opposé très fortement développement et sanctuarisation. Alors que l’on n’hésitait pas à se référer à l’idée de la table rase, on inventait au même moment les parcs et les réserves naturels et l’on commençait à sanctuariser des quartiers historiques. Cette pensée moderne est en train de voler en éclats. Il s’agit de retrouver un partenariat entre le plein et le vide, entre l’espace naturel et l’espace bâti, construit sur des modes complètement différents, comme l’agriculture urbaine qui va reprendre sa place dans les villes, avec des propositions complètement nouvelles.  Ainsi, cette réunion ville - nature va s’effectuer sur un urbanisme dont on ne voit actuellement que les prototypes.

Ines Nizic : Le projet de Lyon propose une frontière très imperméable entre l’espace public ouvert et des espaces plus fermés dans le centre commercial et fait intervenir à la fois des propriétaires publics et  privés. Est-ce que l’on voit maintenant une différence entre ces espaces dans leur usage ? Ont-ils des aspects différents ?

François Grether : Notre démarche est assez classique du point de vue urbain. Quand il y a des acteurs, des responsables, des propriétaires, il n’y a pas à mon sens de propriété partagée. Il est utile de savoir quand on traite avec tel promoteur, qui construit, où est son terrain, où est sa limite. Arrive un moment où il faut assumer des responsabilités et où il faut préciser les choses et savoir où est la limite du terrain entre privé et public. Se pose aussi la question de la sécurité et à Lyon Confluence, on a travaillé avec les services de sécurité ce qui contribue aussi à préciser ce qui est public et ce qui ne l’est pas.
Les « espaces ouverts » sont en fait publics, des éléments de  nature, c’est-à-dire du végétal, de l’eau, le ciel, le temps qui change et les saisons qui passent. C’est en effet une demande extrêmement forte qu’il faut mettre en relation avec une forme d’angoisse face à l’incompréhension du phénomène urbain. L’abandon de la notion de limite de la ville a trouvé une première réponse dans le mouvement moderne, mais qui n’a pas donné satisfaction complète. Le rapport avec les éléments de nature apparaît alors comme une manière de se rassurer sur notre rapport au monde, individuellement et collectivement.
 
Ines Nizic : Sur le site proposé à Berlin pour Europan 9, il semble que les espaces apparemment publics sont en réalité gérés en coopération avec des propriétaires privés. Quelle est la stratégie de la ville de Berlin à cet égard ? Par ailleurs, comment les habitants de Berlin ressentent-ils ces nouveaux espaces publics ?,

Représentant de Berlin (Allemagne) : Il me semble que l’on ne fait plus la ségrégation entre espace privé et espace public. Ce n’est d’ailleurs pas un phénomène si nouveau. La séparation entre la place et la rue existait déjà dans le passé, il y a toujours eu des espaces de transit. Par ailleurs, on constate que les financements et la gestion des centres commerciaux sont privés alors que l’accès à la rue comporte des aménagements utilisés sciemment pour attirer les gens vers le centre commercial.
Cette évolution a commencé aux Etats-Unis puis s’est diffusée en Europe. Cette extension de l’espace public dans l’espace privé est une forme d’enrichissement pour la ville.
 
Ines Nizic : La question se pose de l’influence de l’Etat sur les règlements mis en place dans ces espaces. Les règles quant au comportement admis sur ces lieux sont-elles plus sévères?

Représentant de Berlin (Allemagne) : la puissance publique doit intervenir là où la compétence privée s’arrête. Tout dépend aussi du comportement des gens qui fréquentent ces lieux. L’ordre public doit être maintenu, la vie commerciale doit pouvoir se dérouler, sans quoi il y a en cas extrême une intervention de la police. En Allemagne, la puissance publique peut décider de prendre en charge et sécuriser ou non des lieux semi-publics comme les voies d’accès à des espaces privés.

Ines Nizic : Comment relier les échelles de ces espaces semi-publics et des espaces aux alentours ? Un espace public peut-il être réservé à une certaine communauté d’usagers ? Comment établit-on alors le lien entre ces différents types d’espaces ?

Ingar Hjelmberg (représentant de la ville d’Oslo) : Le projet Europan est une grande nouveauté pour la municipalité. Nous avons longuement discuté sur cette question de savoir si l’on a le droit de rentrer et de cueillir une pomme sur les arbres dans la zone résidentielle. Je serais plutôt en faveur d’une délimitation précise des propriétés. En tant que propriétaire, on a des droits et des obligations clairement définis et le risque, si l’on n’est pas propriétaire, est de ne plus se sentir concerné et de ne plus avoir envie d’assurer la maintenance. Notre décision n’est pas encore tranchée. Par ailleurs je ne pense pas que la jeune génération ait besoin qu’on lui précise la nature de la propriété, publique ou privée, ils vivent de manière équivalente les deux types d’espaces dans la ville contemporaine.
Comment une personne privée peut-elle intervenir dans l’espace public s’il est accessible ? Si on a le droit de faire pousser des plantes dans un espace collectif, dans ce cas, une activité privée peut rehausser la valeur de l’espace. On pense souvent que les zones communes de grands immeubles de logements font partie d’une entité externe indéterminée quant à la propriété, ce qui n’est pas le cas pour des immeubles plus petits car les gens se connaissent et prennent davantage soin de cet espace, qui pourtant là aussi est public. Il s’agit ainsi de s’interroger sur la relation des gens à cet immeuble, s’ils s’y sentent libres ou non. L’aspect psychologique est donc très important. Il faut en outre tenir compte des différentes cultures.
J’aimerais revenir sur la question de rentabilité des espaces publics. On constate souvent des déficits liés à des difficultés de gestion. Dans une ancienne zone industrielle, on peut soit spéculer sur des terrains auxquels on confère une nouvelle identité ou au contraire mettre en place des parcs pour rendre le site plus attractif. Mais comment financer l’entretien de ces espaces publics ?. Comment utiliser la mémoire de ces anciens espaces ruraux ou industriels tout en les rendant plus attrayant pour les habitants ?

Carlos Arroyo Zapatero (architecte, Espagne) : Les deux projets proposés ont abordé la question de l’« amélioration de l’image de marque » du site. Il s’agit en fait de créer un sentiment d’appartenance par rapport à ces quartiers. À Oslo, le développement de l’aspect végétal sur tout un cycle de vie est  tout à fait fascinant. C’est une production d’image nouvelle qui se fait autour de l’idée de l’espace public.

Ines Nizic : À Opatija en Croatie, quelle est la position de la ville vis-à-vis des espaces d’urbanité et des espaces existants et comment envisage-t-elle la question des mobilités douces ?

Représentant d’Opatija (Croatie) : La première question est de savoir comment attirer des gens vers des espaces qui jusque-là n’étaient pas publics, la seconde concerne la propriété et les contenus à ouvrir au public. Ces différents aspects sont liés.
S’agissant de la propriété, un partenariat public-privé règlera le problème d’ouverture, la municipalité pouvant toujours garantir l’accessibilité au public. En ce qui concerne l’administration publique, il s’agira de donner un nouveau rythme à cet espace sous-utilisé jusque-là. C’est un défi pour les jeunes architectes qui vont ré pondre au concours.
A Berlin, la ville attire beaucoup de touristes, et a incité à concevoir des réalisations emblématiques. La mise en valeur des espaces publics grâce à une bonne architecture permet-elle de récupérer ensuite les fonds investis ?

Représentant de Berlin (Allemagne)  : Les effets ne sont pas si directs que cela. L’usage est très intéressant, c’est en effet l’urbanité qui fait que les gens aiment venir visiter une ville, s’y sentent bien, aiment revenir, le racontent à d’autres et ainsi développent le tourisme. C’est aussi le cas pour les Berlinois qui se rendent là l’où l’on se sent à l’aise.
Mais la question de la possibilité de récupérer l’argent investi après avoir revalorisé ainsi un site pour financer d’autres sites  est délicate. Il y a certainement des modèles qui existent, mais ceci n’est pas possible dans le système fiscal allemand. Si l’avis de la population doit être pris en compte, je crois également que le rôle joué par la ville doit être plus actif. Les espaces publics sont là pour apprendre à gérer les conflits et donc la démocratie.
Comment les autorités peuvent-elles modifier les réglementations en place pour créer une grande qualité de l’espace public? Que pourrait être le rôle plus actif de la ville et des autorités locales pour obtenir une plus value de l’architecture dans l’espace public ?

Représentant de Donauwörth (Allemagne). Il me semble que les puissances publiques doivent être des partenaires au quotidien des promoteurs et des concepteurs. Se borner à appliquer un règlement ne suffit pas. Il faut trouver une voie de dialogue avec l’architecte pour voir où est la création de valeur dont vous venez de parler. Tout projet d’aménagement urbain a nécessairement une valeur ajoutée. Si un projet n’apporte rien et que le chantier n’est qu’une fin en soi, cela ne mène à rien.
Il doit exister un réel partenariat entre les architectes, les urbanistes et les décideurs politiques. En Allemagne, lorsque l’autorité manque de créativité, on se rend facilement compte qu’il ne se passe pas grand-chose. Et l’on voit bien que lorsque l’administration veut développer un quartier dans une ville, il faut s’ouvrir à la créativité. Si l’on est plus réservé ou conservateur, un quartier met du temps à s’adapter. Le facteur temps joue en effet un rôle décisif.
Par ailleurs, on a évoqué l’idée que place publique c’est aussi un lieu de conflit, d’affrontement. Aussi, quand on parle de mutation des quartiers, il faut bien être conscient de ce que l’on veut faire. Quand des conflits éclatent, je pense que l’autorité publique doit intervenir pour ne pas créer de zones franches où les gens ont peur d’aller. Les villes doivent donc anticiper sur ce genre de situations délicates qui peuvent se produire, même s’il n’existe certes pas de villes sans conflit.